西安,京衡之夜演讲录(全文)

2013-08-14 14:15:33阅读:5267次










京衡之夜.法律人沙龙.西安凯宾斯基酒店  丁易摄













京衡之夜


法律人沙龙



主办:京衡律师集团


主持:陈有西


时间:2012年4月28日夜7时到11时


西安凯宾斯基酒店



演讲嘉宾:上半场:


何兵、秋风、袁裕来、张培鸿


李庄、周泽、段万金、陈有西



陈有西:大家好,欢迎诸位嘉宾和律师朋友、学者和企业家光临今天的京衡之夜法律人沙龙。


来自全国各地这么多的贵宾需要互相交流,尤其是需要交流思想。我们能把这么多的名人请到一起,跟大家分享他们目前在想的一些重要问题,说出真知灼见,包括他们“脱口秀”的才华。所以我们京衡律师集团,今天晚上就创造这么一个机会。今天是我们京衡律师集团租了这么一个会场,邀请大家参加京衡之夜法律人沙龙。所以今天晚上所有的活动,由我们京衡律师集团负责。所以今天主要是一种联谊、一种交友,既可以跟今天我们讨论的中国民营经济法律保护相关,也有可能跟我们现在的打黑的法律界限,包括贵阳案、重庆案等等,交流的方式可以比较自由,议题可以广泛一点。大家都可以展开谈一谈,并欢迎进行互动。


第一位发言的就是 何兵教授,有请。



何兵:我对律师们的关注,是从李庄这个案子开始。此前,我们一直把研究的视角,侧重于法官这一块。现在,陈有西是天下的名人,但当时我们都不知道他。李庄事件发生后,央视《新闻1+1》叫我去做现场点评。是直播,现场让你发言,上台之前董倩跟我说,说何老师,今天你要稳一点。我说,我知道。


我当时看那个小短片。龚刚模说:李庄在看守所和我谈话时,给我眨眨眼。我觉得,可能他让我作伪证。当时我想,如果这都能认定是指使作伪证,不就麻烦了吗。后来,我按照董倩的意思,非常稳妥的说了一句话:由于李庄方的证据没有出来,根据目前的证据,我不能认定李庄有罪。第二,一个理想的司法,应该有一个强悍的检察官和有一个强悍的律师队伍。今天我看检察官队伍比较强悍,我希望一个更强悍的律师队伍出现。


在那之后,我才真的关注李庄这个案子。关注一审二审,我才知道,这些年来学界研究出了个大问题。我们一直没有去研究律师,没有去支持律师,没有为律师们呐喊。在一定意义上,让律师们自生自灭。我后来说,学界要做深刻的反思。在司法的天秤里,检察官是有组织的,法官也是有组织的。律师这个队伍,本身就是一个弱势群体,这是一个非常客观的现实。从那个时候我总是不断为律师们呐喊,李庄案是一个分水岭。 

陈有西:李庄进去了,陈有西起来了。这是何兵在《蓟门决策》讲坛主持时,送给我的桂冠。后来法律界传开了,《人民法院报》把这句话作为文章标题报道。感谢何兵这么抬举我。但好多人说成李庄进去了,陈有西出来了,好象我也进去过。今天,李庄也出来了。 

何兵:律师们公开抗争,是一个很好的现象。现在很多律师一个一个起来抗争。因为从市场行为来说,很多律师先是看。看见这些人抗争的律师没出事,没抓进去。我相信,会有更多的律师会选择这样一个行动。一个是基于道义,另外就是基于市场行为。律师队伍是中国法治一个非常重要的力量,必须要支持。再一个就是教授们。在李庄案之后,我发现一个新的现象,法学家圈子里,胆子大的多起来。,一个是贺卫方,我也算其中一个。敢于批评。现在童老师也开始敢说了。我看见,我们法学院的青年学者,纷纷在微博上说话,比如说吴丹红。这次封杀微博,他就直接出来说话了。他说,不管怎么样,封杀何老师是不对的。法律人现在已经正在从思想,变成行动。我的微博被封了一会儿,我觉得没有道理。新浪跟我说了,说何老师,你不如先弄一个马甲玩一会儿。我说不行。我是一个教授,是共产党员,又不是在野党。为什么偷偷摸摸的?我说,我不干那个事。我对中国民主法治很有信心。大家一起携起手来,稳步、有序的推进社会主义民主和法制建设。 

陈有西:何兵教授今天上午的解读《卖炭翁》的演讲,在西安谈大唐长安,盛唐风范,同中国的市场经济、民营经济和城管执法联系起来,“翩翩两骑来是谁,黄衣使者白衫儿。”说得非常精彩。晚上时间紧,没有时间让他展开了。今天到场的,还有上海律师界的新秀,非常有实力的一位刑辩律师,刚从美国访问学者归来的张培鸿。他是我真正钦佩的为数不多的青年才俊。我们现在有请他演讲。 

张培鸿:这个会议尽管只开了1/3,但是通过今天晚上这两个半场的活动,我觉得目的还是达到了。会前,我给万金的题目是“私有财产的定义和保护”,其实这是个非常空泛的题目,基本上什么都可以讲。


最近两个月来,全世界最轰动的有两个事件,其中一个就是重庆这一系列事件。我今天想说的是从2月4号开始到一个月前,让全世界瞩目的另一个人,另一个事,就是华裔的篮球明星林书豪。林书豪在他红起来后接了一个广告,这个广告是关于沃尔沃汽车的。当记者问他为什么选择沃尔沃汽车作为他人生的第一个商业广告的时候,他说我主要是考虑沃尔沃汽车有没有使用童工,是不是一间血汗工厂,结果发现不是,所以才答应为他们代言。


这里面反映了一个什么样的信息呢?因为林书豪是基督徒。基督徒的财富观跟其他人尤其是那些没有任何信仰的人是有出入的。在以基督教为信仰基础的国家中,一般而言是没有绝对意义上的财产所有权的,英美法当中,财产权是用Property,而不是用大陆法上的所有权Ownership,为什么会出现这样的区别?就是因为在基督教国家中,它有一个基本的信条,就是财产是上帝恩赐给你的,让你用它来服务社会。所以在《圣经》当中,我们看到上帝不断地说,你们人类在地上是寄居的,是客旅。今生所有的一切,今天是你的,明天就未必是。我们开会的这个房子,现在看来是凯宾斯基的,若干年前是谁的,若干年后又是谁的,说不清楚。所以在有基督教信仰中,他们的财产跟我们理解的有出入,从而也就导致对财产权的保护也有不一样的观念。


今天来了很多大牌律师,特别是有西还做了这么厚一本的《民间金融风险成因与司法调控》的专题文集。如果说,一个民营企业家能够研究律师给出来的这么些计谋、策略、方案或者建议,显然对他的财产权的保护,应该是有一些帮助的,但要说能够真正、彻底地解决问题,我看未必。中国不是有句老话叫做“防不胜防”么?


这就涉及另外一个相关的问题,什么样的财产才是真正安全的?我还是要回到基督教的话语体系中,跟大家分享一些特别的信息。马克斯-韦伯在他的著作中,谈到资本主义的兴起与基督教的关系问题,概括起来说就是:拼命赚钱,拼命省钱,拼命捐钱,荣耀神。而在中国的现实语境中,拼命这个词很不妥当,中国的很多问题恰好是太拼命了,太急于求成,太在乎当下。事实上,在同一个逻辑中,我想说的其实是:有些钱是不能赚的,有些事是不能做的,要过一个有节制的生活,创一种有节制的业,搞一种有节制的竞争。只有抱持这样的心态,你所赢得或者持有的财产,才能为你所用,也才是真正安全的。


所以我个人的看法,作为一个无神论的国家,我们现在确实面临很多的困境,也有这样那样的风险。我们拥有的财产在某种意义上说,其实都是浮财,就算花了高昂代价购置的房产,也很可能在你一生尚没有完结的时候,已经需要重新评估它的所有者了。


在这种情况下,或许是时候换个角度来考虑问题了。我们的企业经营者也好,我们律师也罢,为什么财产面临这么大的风险?因为我们授人以柄,因为我们过度竞争,因为我们在获取财产的过程中,伤害了另外一些人的权利和财产。我们破坏了自然环境,我们损害了人与人之间的关系,我们纵然甚至培植出一个不负责任的治理集团。最终就变成了现在这个样子:我们聚集一堂,讨论财产权保护这样的表面问题。


我们做律师的,其实也算是一个小型的企业家,我们都在创业、创收,我们都计算案子当中的收入和支出。因此,我们也应该追求有节制的生活,追求一种永恒性。这样,不但我们的财产是安全的,我们个人也会有真正的平安。谢谢大家! 

陈有西:我发现现在去美国的都有这个病,去了美国回来都变成了基督徒了。斯伟江美国回来也同我说,基督思想能够促进司法公正和民主。这一点我现在还没有完全搞懂。中国很多有名的律师,我的一些好朋友,都改信了基督。我发现我们无神论都斗不过基督徒了。世界文化博大精深,各种文化需要包容和理解。下面有请天则经济研究所的新任理事长秋风先生,他是研究古典经济学的,近来特别关注孔老夫子,请他给大家分享他的思想。 

秋风:谢谢各位朋友,我是一个儒家的信徒,所以我会从这个角度讲一点。其实今天上午讲的也是这样一个主题,我现在换一个主题,儒家对法律的理解,以及这样的理解对于我们现在理解法律有什么意义。


对于儒家的法律观,过去100年有很多的误解,或者说,教课书中所讲授的儒家的法律观,还有对中国传统法律制度的描述,在我看来大部分其实都是错误的。应该说,我们还没有进入传统中国社会治理的脉络中去,没有以同情的理解态度去体认它。过去100年建立现代法制的过程,浪费了很多智慧,儒家有很多智慧,但被忽略了,甚至被践踏了。中国过去100年法制建设,之所以出现很多反复,其实跟这个有很大的关系。


这100年对法律的理解,缺乏文化的根基,我们把以法律治国这样一个理念,理解成外来的,我们的任务就是学习,学习西方人的法律观念、法治观念。学习当然是必要的,但是,怎么学习?起码我们需要注意,这样的学习对于精英群体而言,对于接受非常好的高等教育的人来说,也许并不困难,但对于这个很小的精英圈子之外的人来说,其实并不容易。比如,律师对于法律的理解和农民的理解会出现很大的偏差,或者说法学家、立法者的理解和大部分民众,也即法律所统治的普通民众的理解,也出现严重的偏差,这样的偏差就使得你所制定的法律,跟生活之间出现很大的脱节。举一个最简单的例子,比如说我们制定了《物权法》,但是,不要说农民,就是一个接受过高等教育、但非法律专业的人来说,基本上看不懂《物权法》在讲什么,这样的法律能不能作为法治的基础?我对这个是保持怀疑的。吴英案的实质也在于,通过学习西方而制定的所谓现代金融法律,究竟是不是法律?这样的法律又没有资格管理吴英的活动?


这个例子说明,中国过去100年从立法到法学存在很大的偏差,我觉得,到了对此进行反思的时候了,反思完了之后要干什么?要回过头尽最大的努力去理解,中国人所理解的法律究竟是什么?我们有没有可能制定出中国人所熟悉的法律;或者即使他们不熟悉,但你把它公布了,他们也能够很容易理解的法律?当然这是一个很大的问题,要解决这个问题,需要法哲学或者法理学的一个重建。。法律究竟是什么?我们以前太多地接受了欧陆的定义,而忽略了从生活中去找法律这样一种理念,传统中国的法律理念是什么?所谓“则天道、缘民情”。过去60年,或者过去100年,法学家、立法者心中既没有天道,也不关注民情。


我还是愿意从建设的角度上去谈论这个问题。法律人作为一个社会的精英,首先要对自己的文化和精神有一种体认,你要明确,法律不是你自己想出来的,不是通过知识构建出来的,而应当在天人之际探究。当然,天是什么?民情是什么?朱苏力就说,比如贵州一个山寨的风俗就是民情,这个我不同意。但是,我们应该有一个面向民情的意向,面向天道去探究这个民情。有了这样一个意向,不管是在立法还是在司法过程中,就都会有一种谦卑和敬畏。你会知道,其实这个法律不光是写在纸上的那些字,它的背后有一个活生生的生活,有人们的理念和人们的价值,有人们对于一个美好社会的想象,这些要素都需要引入我们的立法,引入到司法的决策,包括我们法律人的论辩过程中。这样,法律将会超越纸面,而真正跟生活建立有机的关联。这样的法律会让我们的生活变得更美好,而不是试图替代生活。 

陈有西:谢谢秋风老师,他谈了儒学和法律的关系,讲了天道与民意。江泽民曾经说过,以德治国。同依法治国,是个什么关系,当时就引起过争论。德治和法治,孔子是主张礼治,还是法治,很早就有争论了。他当过司寇,司法长官。实际上我们中国很纠结,一直说大陆法系、英美法系对我们的影响,我们从大学就开始学。实际上中国更重要的影响,还有个儒家法系,中华法系。很多封建法的传统和意识,现在都根深蒂固地影响着我们。下面有请段万金律师。他是我们这次论坛的功臣,没有他就没有这次大家的聚会。他的博文写得很好,我经常看,记得其中有一篇叫《登山千条路,同仰一月高》,很有诗意,也很有哲理。大家欢迎他。 

段万金:既然陈老师讲到我曾经写过的一篇博文,叫“登山千条路,同仰一月高”。今天我们所邀请的嘉宾以及参会人员的构成,也充分能说明这首诗的含义。今天邀请的嘉宾:第一,经济学家;第二,法学家;第三,律师;第四,企业家,当然,还有记者朋友。我觉得在一个真正的法治社会,这几个职业群体,他实际上是一个私权的典型代表,甚至带有一个同盟军的角色。今天的会议有一个最大的好处,我们能够见到平时在网上神交的一些朋友,今天我第一次见到斯伟江大律师,他第一次见我,是什么反映呢?他说你怎么看起来比照片上胖。我差点说出我的问候,你怎么看上去比照片上瘦。但是我没有说出来,实际上,我更关心他的腰疾。


我们作为律师,对于自由、民主、法治,是天生的追求者。但是我做了这么多年律师之后,我发现我们律师仅仅政治层面上,法律层面上研究法律,有时候非常苍白无力。我认识到,法律有效的实施,或者制定良好的法律之后,要让它进行有效的实施,必须要有一个坚实的私权,对于私权坚实的保护做一个基础。所以我有时候不经意把好多研究或者注意的目光关注到私权,特别是民营企业这一块。我主要服务的客户作为一个集体或者企业的话,主要是民营企业客户,我不喜欢给行政机关和国有企业去服务,给行政机关或者国有企业去服务,里面的潜规则太多,但是给民营企业服务我可能就会干干净净的,只要民营企业老总相信我,那我们的关系非常非常好的,我不存在任何法律上的风险。今天韩城市黄河矿业公司的李保平董事长的发言,很震憾。我认为他是中国非常优秀的民营企业家的典型代表之一,通过今天李保平董事长即兴发言,我相信从一个民营企业家角度讲,他已经征服了我们今天在座的所有人,我对他有了更深刻的认识,我对我们中国的民营企业家也有了更加充分的信心。


我们中国的民营经济、非公有制经济,实际上最本质的就是私有制的问题,但是我们不喜欢这个词,所以我们把它叫非公有制经济、民营经济。


民营经济从世界历史上看,没有哪一个国家的经济发达,世界强国,它是靠公有制、国有企业把国家搞的这么强盛的。我们西安前一段时间,引进了三星集团,媒体大幅度报道三星集团落户西安,当然官方把它作为一个非常正面的新闻去报道,但是不为人所知的背后,就是为三星落户我们西安,我们西安市政府乃至我们陕西省政府付出了怎样的代价。三星集团,从我们中国的概念上,它是民营经济,而不是国有经济,三星集团也不过是在上个世纪60、70年代才成长、发展、壮大的一个民营企业,仅仅通过几十年的时间,人家就建立了庞大的跨国公司经济帝国。世界上任何一个国家,他的跨国公司,统统都是民营企业,我们定义的民营企业,这是从国际上看。


从我们国内这30年经济发展上看,我们改革开放的历史,实际上就是一个释放私权的历史。我记得我小时候家里很穷,在我的童年贫困的记忆是非常非常深刻的,那时候我们的工人、农民,他们有什么财产,80年代做老律师他有这种经历,80年代给当事人代理案件,当事人家里没有财产。我们改革开放30年中间,到底是什么经济造成中国30年的高速发展,非常显然,仍然是民营经济。


所以从国内、国外这个世界历史和国内发展,短短的我们30年改革开放史,它实际上能够充分地证明,国家要富强、要发展,要真正崛起,从经济基础层面上来讲,必须依靠民营经济。但是我们的民营经济现在遭受到我们体制上的瓶颈,因为我们的法律规定是公有制为主体,非公有制为补充,你这个框框不通过的话,那么你现在就没有办法发展,现在的民营经济和国有经济从改革开放以来,发展到现在,民营经济逐渐发展状大,它强烈的发展要求和体制的碰撞已经达到了顶峰,如果能突破的话,民营经济会一跃而起,保证中国今后20、30年后的经济成长,所以这个是一个观念的突破。观念的突破我们现在可能认为理所当然的事情,但是在10年前、20年前,谁要提出来它就是一个石破天惊的事件。比如改革开放一开始邓小平就提出,让一部分人先富起来,这个时候刚刚接受文革,让一部分人先富起来,这在当时就是石破天惊的事,但是对于我们来说这是再自然不过的事。但是我们又出现了计划经济和市场经济的选择,当时邓小平提出是市场多一点还是计划多一点,不是资本主义和社会主义的根本区别。江泽民总书记提出了三个代表,极大地扩大了党的执政基础,他把广大的民营企业家吸纳入党。


但是现在又面临着国有经济和民营经济的选择的问题,我的观点是民营经济多一点还是国有经济多一点,不是决定我们是社会主义还是资本主义的区别,我们已经确认了社会主义市场,我们长期处于社会主义初级阶段,我们能不能走得更远,我们国家是不是在十八大的时候,有一个理论制的突破,我们应当在长期的历史时期让民营经济处于国民经济的主导地位,而让国有经济退到次要的,那些民营经济不愿意干的领域,我觉得这个观念不突破的话,我们的政治体制改革下一步没办法往前走。


就从我的角度讲,如果我们下一步观念的突破,既然已经奠定了社会主义长期的初级阶段理论的话,我就认为我们国家可以在长期的时期内,让民营经济占主导,让国有经济退到一个次要的位置上,只有这个理论突破了,我们的央企垄断改革,我们国有体制的改革,这些东西马上就会展开,因为你顶层的问题不解决,保守集团他们就会以这个理论为基础,抵抗改革,他们会认为你路线错误,进行抵抗,这个问题一解决,高层的认识一解决,下面的问题,利益集团再强大,它都抵制不住,所以必须从顶层去解决这个问题。


而民营经济占主导地位之后,因为民营经济之间的竞争是平等市场主体的竞争,不是民营经济和国有经济的竞争,所以它对法律,对规则的内在追求和需求就会蓬勃向上,从内生动力推动我们国家的民主和法制。


我们国家公权力为什么很难被关进笼子?一个是因为权力无边,另一是因为财大气粗,权力无边要靠立法靠民主,财大气粗是物质经济基础,财大气粗一是因为征税,另一个原因就是政府掌握大量的国有企业,因此,要形成一个服务性的弱政府,就必须搞掉他的经济基础,首当其冲就是国有企业。


我们律师经常讲民主与法制,你想想,如果一个贫富差别非常大的一个社会,你突然给它民主了、普选了,或者成为民粹主义,后果是不堪设想的。所以我现在不希望非常激烈的进行一个普选,但是我要从经济体制上,从我们的经济基础上逐渐的去改变我们这个经济基础,国企退到次要地位后,就会最大限度藏富于民,壮大中产阶级,为民主选举提供强大基础。


总之,我的观点是,我们现在不宜过于激烈的而只应当适度的推进民主普选,我们应当按照以前的基础,找到一个各方都能接受的方法,我认为,在社会主义初期阶段,长期让民营经济占据主要地位,国有企业退到次要地位,就是一个最好的选择,激进主义害死人,历史上我们吃的亏太多了。谢谢大家! 

何兵:第一,关于社会主义私营经济,跟国有经济要有比例关系的说法,这完全是瞎扯的问题。第二,将社会主义跟资本主义作为对应的概念,这也是瞎扯。社会主义概念对应的,第一是个人主义,第二是国家主义,中间是社会主义。过于强调个人奋斗,强调自我保护,那是极端的个人主义。这种极端的个人主义,会导致人与人之间过度的竞争,人将人视为对手。另外是国家主义,一切依靠国家,出现国家垄断的问题。所以在国家主义和个人主义中间,有了这么一种社会主义。


有一次我到外面讲课,我本想讲司法改革。请我讲课的人说,何老师你能不能给我们讲一讲社会主义法制理念。一下我就蒙了,我说这不是我的专业。我不知道。然后我给我的同学打电话,他是专门讲社会主义法制理念的。我打个电话。我说,兄弟有急事,请你用最简短的时间告诉我,什么是社会主义法制理念,他说,社会主义法制理念我也讲不清楚。真正的社会主义法制,第一社会平等;第二社会连带;第三社会保障。 

陈有西:我就两个字告诉你,社会主义法制理念就是服从。


在我们南方,还有一个专门挑政府毛病的人,原来政府机关很烦他,总是找麻烦。官司打得多了,现在经验也出来了,风度也出来了,政府的关系也好多了。他就是袁裕来。名气大,架子也大,一般不参加会议,不愿演讲。这次他来了。我们请他发表高见。 

袁裕来:我上午听了会议叫停以后,觉得很憋屈。因为我一直没有把行政机关当回事,但是没有说我把政府不当回事。我一般讲的就比较专业,上午的法律界同仁、企业家讲的都是比较宏观的东西。


我先讲一下“民营”,“民营”这个说法我觉得是非常糟糕的一个词,让人很沉重的一个词,民营针对的是国营,国营是政府经营,政府跟民众老百姓之间的关系,是一个服务一个是做经营的。严格来说,体制健全的国家或者是法治发达的国家,要考虑的是什么领域能够让国有或者国有做一点点,譬如,民生产品,民营可能导致垄断,价格和质量都无法控制,国家才会去经营。


我们说有一个词,中国国情很特殊,我觉得是民情不特殊,政府很特殊。


行政复议是到他爹的地方告他儿子,他的爹不需要为他儿子的行为负责任,行政一体化,整个行政系统政府,你应该对议会或者是人民或者是对选票负责,所以他这个爹肯定会把他儿子管好。(有律师插话:行政诉讼是到儿子的地方去告爹。)但是我们这个地方不一样,宪法规定行政机关要向地方人大报告工作,国务院也是要报告工作负责任,但是实际上他们是无需负责任的,所以有这样一个本质问题,你的行政复议应该好不了。


2006年12月,开始试点行政复议委员会。也就是说,由专家学者来组成行政复议委员会,来讨论案件。到了2008年,试点扩展到了8个省,国务院法制办印发《国务院法制办公室关于在部分省、直辖市开展行政复议委员会试点工作的通知》。有多家媒体采访我。


这实际上是借鉴了台湾《诉愿法》规定。台湾《诉愿法》第52条规定“各机关办理诉愿事件,应设诉愿审议委员会,组成人员以具有法制专长者为原则。/诉愿审议委员会委员,由本机关高级职员及遴聘社会公正人士、学者、专家担任之;其中社会公正人士、学者、专家人数不得少于二分之一。诉愿审议委员会组织规程及审议规则,由主管院定之。”


这个制度,首先会面临以下几个问题:1、行政复议委员委员如何确定?2、大陆没有规定所有案件都组成行政复议委员会来审议来决定?3、行政机关是否必须采纳行政复议委员会审议结果,不采纳怎么办?


这就决定了行政复议委员会很可能只是走过场或者说是作秀,既然没有规定:1、复议机关就会选择听话的人作为委员,譬如,何兵教授,既是行政法专家,又敢于发言,复议机关可能不选择你,即使选择了你,一次两次以后,政府觉得太麻烦,就把他从名单上撤下来了。2、选择小案件来让委员会审议,重大敏感案件,譬如,征地拆迁,譬如涉及煤矿等等,就不交给你;3、关键时候,不采纳行政复议委员会的意见。


行政复议是到爹那儿告儿子是全世界共同的问题。但如果健全的政治体制,行政总体上要向议会负责,实质上就是向人民负责。因此上级行政机关应该对下级行政机关行为负责。也就是说,爹必须对儿子的行为对外负责。这实际上就涉及了政治体制问题。


行政诉讼的环境更加糟糕,司法不独立是有宪法依据的。《宪法》第126条规定“人民法院依照法律规定独立行使审判权,不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”这里的“社会团体”自然不包括“党”,因为党不可能排在行政机关之后。至少,按照立法原意,应该如此理解。以后社会发展了,当然也可以扩张解释。《中华民国宪法》第80条规定“法官须超出党派以外,依据法律独立审判,不受任何干涉。”


实际上,在大陆地区,党是可以干涉人民法院行使审判权的,当然不叫“干涉”,叫领导。每个人民法院都有党组,法院院长、副院长(除了民主党派的)、政治部主任、办公室主任、主要业务庭庭长等都是党组成员。党组是根据《党章》设立的,是必须的。


《党章》第46条规定“在中央和地方国家机关、人民团体、经济组织、文化组织和其他非党组织的领导机关中,可以成立党组。党组发挥领导核心作用。党组的任务,主要是负责贯彻执行党的路线、方针、政策;讨论和决定本单位的重大问题;做好干部管理工作;团结党外干部和群众,完成党和国家交给的任务;指导机关和直属单位党组织的工作。”第47条规定“党组的成员,由批准成立党组的党组织决定。党组设书记,必要时还可以设副书记。/党组必须服从批准它成立的党组织领导。”法院内的大事包括大案都是党组决定的,党组当然要服从党委政法委领导。”


虽然环境十分恶劣,但行政诉讼依然是有出路的。


要知彼知己,我是对指要了解政府和政府官员,他们实际上并没有想象中的那么坚强。在行政复议和行政诉讼中,他们承受着很大的压力。政府官员,很多政府官员经过几十年的努力,才终于爬上了市长、局长的位置。你一下子把它推上了被告席,大多数案件还可能将相关联部门推上了被告席,有些可能是它的上级。譬如,采矿许可证,民营企业如果认为主管部门向国有企业核发采矿许可证不合法,针对采矿许可证提起诉讼,则可以涉及环保部门、公安部门、安全生产委员会,甚至人民政府等。


这些行政机关、行政官员的心态,非代理过很多行政案件的律师是不可能领会。聪明如斯伟江,他一直来认为我打行政诉讼是在死缠政府,是纠缠,也有更多的说法是死磕。我们宁波的一个区叫鄞州区,我一次去查档案,遭到拒绝,依据是《土地登记资料公开查询办法》,说原始材料不允许查询。2004年,《政府信息公开条例》还没有颁布,刚好《行政许可法》施行。宣传得特别热。当时,最高法院有个批复土地初始登记是行政许可,这个批复是不成立的,应该是土地登记之前,政府有个审批意见是行政许可。但是我正好拿来为我所用。《行政许可法》规定,行政许可要公开《行政许可法》第5条第2款规定“行政许可的实施和结果,除涉及国家秘密、商业秘密或者个人隐私的外,应当公开。”第40条规定“行政机关作出的准予行政许可决定,应当予以公开,公众有权查阅。”我起诉到鄞州区人民法院之后,国土资源局提供了依据,就是国土资源部的《土地登记资料公开查询办法》,规章原始材料不能查阅。我就针对国土资源部规章的合法性,向国务院提出审查建议,当时向国务院建议审查规章合法性的好像还是第一例,因此引起了广泛关注。结果,国土资源局局长压力很大,听说国土资源部也直接过问了。很有意思的是,国土资源局局长的爱人是鄞州区人民法院行政庭副庭长。她有一次跟我交流的时候,直叹气,说他老公整夜整夜睡不着。当然,她是想跟我商量,但又不愿直说。我也就装着不知道,我也不是那么温柔体帖的人。直说了,我也会同意撤诉,因为这个案件不涉及当事人,我是自己做的原告。


我在2000年开始代理行政案件时,也代理过政府一方,只是后来才决定不代理行政机关,只代理老百姓的。因此,对于政府在行政诉讼中的心理反应还是比较清楚的。


总之,企业和律师打行政官司必须要一个好的心态,要想下盘棋、吃一盘菜,胜似闲庭信步。考虑到了不会受到报复,那么打行政官司就没有什么风险,成本就是律师费,但是不要牛角尖。


律师必须很精通业务。由于政府机关持有强烈的优越感,法院又毫无疑问地站在政府的立场,要使他认真对待,就必须要特别精通业务。不仅要熟悉本国行政诉讼法、相关部门法,还必须精通行政法、行政诉讼法普遍原理。由于我国行政法和行政诉讼法及其司法解释的特别幼稚。因此,需要结合国外或者台湾地区的法律才能理解,到底是怎么回事。从而在法庭上保持心理和实际优势。


国家发改委、国土资源部等5部委联合制定了<新开工项目清理工作指导意见>(发改投资【2006】1538号),2006年10月20日浙江省发改委发布公告,说之江度假区范围内开工建设的16条道路"不符合用地规定(未办理任何手续)”,处理意见是“暂停建设、限期整改”。但没有公开具体名单。


我到浙江省发改委查阅这16条道路的详细情况,说16条道路是之江度假区经过自查后层层上报到浙江省发改委的。我到之江度假区管委会经济发展局了解情况。之江度假区经济发展局工作人员表示,有关道路建设涉及到杭州之江发展总公司的商业秘密,不能提供。既然5部委的<意见>要求对存在问题的新开工项目在当地媒体公告,接受社会监督,又怎能因"商业秘密"而不公开?


2007年1月30日,15位村民再次向国家发改委提出复议申请。这一次的请求是,要求国家发改委责令浙江省发改委公告之江度假区管委会新建16条道路的具体名称。之后的2月1日,国家发改委旋即做出了不予受理的决定。理由是15位村民的复议申请已经超过法定期限。


我向北京市第一中级人民法院起诉。北京市第一中级人民法院于2007年12月24日做出的一审判决,撤销了国家发改委作出的不予受理决定行政复议的决定(发改复不受字[2007]2号),并责令其对15位浙江村民的行政复议申请重新做出审查决定。


这里涉及的就是一个专业问题,不是要求撤销公告,而是要求继续公告,不是撤销之诉,而是给付之诉。 

陈有西:裕来刚才讲了行政诉讼律师的各种酸甜苦辣。用自己的敬业和顽强,争得了中国行政法治环境的改善。我们刑事辩护律师也是这两年中艰苦奋斗,稍稍改变了一下环境。昨天在贵阳小河区法院进行交换,贵阳打黑第一案,黎庆洪案,17被告的错判发回重审,然后他们又抓了40个,变成57个被告,结果起诉降格,发回中院审的案件,他们交给区级审。春节前全国律师的自发援助辩护,结果法院驱逐四位律师,训诫十多位律师,成了一个全国法律界都知道的事件。结果春节前,审到现在,恢复交换证据,他们的中级法院不敢直接跟我们商量。通过律协领导同我们沟通,以后不会再驱逐律师,会尊重辩护权,律师要怎么讲就怎么讲,不再驱逐、不再警告,唯一一个要求,能不能同意在小河区法院审。但是我们恰恰就这一条不同意,因为一是原审中院的案发回中院,必须中院自己审;二是指控罪行可能判死刑,必须中院审;三是贵州打黑第一案,影响巨大,17人时都中院审,现在抓到57人了,案件更大了,怎么能够区级审?周泽是贵阳案辩护律师的主要召集人,为什么不同意小河法院审,我们请周泽跟大家讲一讲。 

周泽:谢谢万金张罗这么一个会议。这次到这个会议上来,遇到很多的新朋友,都知道在贵阳搞的这个案件。之前我发了一个公开信,向全国的律师求援以后,很多律师都希望参与到贵阳这个案子来,我对这些朋友表示感激,包括前面坐的四位律师,都参与到了这个案件的辩护当中。


在黎庆洪案第一季的二审辩护中,我做了大量取证工作,也通过一些媒体报道了这件事情,揭露了其中的“黑打”问题。这对贵州的触动非常大。后来,案件被贵州省高院发回重审。这个案子重审以后,贵阳检察院撤诉了,将案件退到公安补充侦查。其中一个侦查方向就是调查我的问题。在后来看到的补充侦查卷宗材料里,就有很多“证据材料”是指向我的,说我收了500万律师费,找人做伪证,等等。在做这个案子的过程中,我曾经有一段时间,天天处在让我朋友很紧张的状态之中,经常有的朋友打来电话问我是不是安全,是不是被抓起来了。他们说,听说我已经被抓起来了,听到我讲话才会感到比较欣慰。到今天我一直没有想明白,为什么贵州公安费那么大劲整我的材料,却没有对我下手。这或许与我前些年在做公益,忽悠了一些名声有关吧。


黎庆洪案第二季,我邀请全国众多知名的律师参与辩护。并不是因为我有多么不安全,我也并不是感到自己多么危险了才请大家参与这个案件。办理这个贵州打黑案之前,我也参与了很多打黑案件的办理,也接触过很多办理打黑案件的律师,了解他们辩护的情况。总体上来说,打黑案件的处理,问题是十分严重的。今天听田文昌大律师讲到他辩护的效果,让我们充分感受到目前这种刑事辩护的不乐观。目前我们这种刑事辩护可能已经进入了一个死角,已经出现了一些瓶颈,特别是打黑里存在的很多问题,非常值得我们把它拿出来检讨。


之前在做贵阳案件过程中,不断接到对我慰问的话,也有人问我,是否有恐惧过,有没有人找我谈过话,有没有觉得不安全。其实,我从来没有不安全的感觉。我这个人做事情是一个不顾后果的人,只要我觉得这件事情是正确的,我就不计后果,不遗余力。我发现,当我们不顾命地去干一件事情的时候,我们自己就会显得很有力量。你自己不害怕,别人就会害怕。我们把我们的力量表现出来的时候,有时候会让人很头大、很害怕。之前做的这些案件好像都在集聚这种力量,北海案、贵阳案中,都显示了我们的这种力量。这么多律师参与搞了这么一些案件以后,我发现这么多的司法机关对我们的律师越来越害怕。昨天我们在贵阳搞证据交换,我分明感到,前一阶段跟他们的斗争,已经给他们造成了极大的压力。包括检查机关对我们也是非常头大。 

陈有西:李庄案和贵阳案的最大区别,贵阳案,上边是两边打巴掌,最高法院的汇报和司法部的汇报都听,然后要求双方吸取教训依法办事。没有专门压律师。李庄案的时候,是单边打巴掌,违法的公安局,抓了依法办案认真辩护的律师,检察法院把律师给判了,司法部这个娘家不但不保护,还全国通报律师。贵阳的情况已经完全不一样。环境不同了。所以四个月过去,法院不敢再违法开庭。所以通过这两年的努力,我们的法制环境已经有了一些改变,是不一样的。 

周泽:所以有的时候我就觉得,像我们这些律师,只有为权利坚定的去斗争,才能把我们的力量体现出来。特别是像贵阳和北海的案件,只有通过大家不断去抗争,可能才会有相对比较好的结果。


让我感到忧虑的是,大多数的案件,至少是99%以上的案件,都不可能有那么多律师去参与。而对这样的案件,我发现一个有意思的现象,做一个孤立的个案,一个律师两个律师辩护的时候效果很差。我这些年也做了很多刑事辩护案件,可能我的运气不太好,遇到的当事人都是苦大仇深的,赚不到钱不说,还往往很憋屈。我做的这些案件,到目前为止都是做无罪辩护的,但是没有一个案件是通过律师进行辩护,直接由法院宣布无罪的,没有一个。我的多个案件,最后被告人获得了相对有利的结果,比如辽宁西丰警察抓记者案,陕西警察抓作家案,等等。但这些都是因为我把个案弄成了一个事件,在媒体广泛报道的情况下,才得到的结果。有时候,我觉得我们律师,到底干的是不是律师工作?一个当事人在找我的时候,他是在找一个律师吗?


通过媒体报道促进问题解决,当然是有效果的,但不是每一个案件都能够把它做成一个新闻,我觉得这是很要命的一个事情。我做的无罪辩护的案件,有的一审二审都判有罪了,后来通过我不遗余力帮当事人申诉,最来一次再审、两次再审,这样的案件也不少,现在至少有5个在再审。很多案件都再审,这说明我们过去司法机关在判这些案件的时候完全胡判。目前出现这种状况,律师怎么辩,没用,只好走旁门歪道。我去做辩护,除了把一个案件制造成一个新闻事件之外,有时候还给当事人支一些很奇怪的招数。


我们的司法怎么能够保证老百姓通过这个律师辩护,能够获得公正的审判,这是非常值得我们研究的问题。我觉得,就得搞陪审团,不能把裁判权力集中到某一个部门的手里(实际上是个人在起作用),也不是由某个法官个人说了算。


很多明显的错案,让我们感到很没有安全感。这是很危险的一件事情。我们今天讨论到民营企业家安全的问题,民营企业财产保护的问题,都属于目前司法审判无法做到公正审判的这样一种结果。如果没有能够确保公正审判的这样一个司法机构的话,我们的企业家怎么去克制,其实都是没有用的。从我接触的很多案件看,包括贵阳的黎庆洪的案件,黎庆洪的父亲、弟弟什么问题都没有,结果仍然被违法追诉,并被冤判。 

陈有西:无法理解公权力里会有这么多肮脏的东西。 

周泽:出路当然在于民主、法治。我们这个国家搞民主、搞法治,涉及到很多利益问题。想到这些问题,我有时候感到很悲观。在我们国家,利益群体已经高度板结化,怎么可能让他们放弃既得利益,由他们自己来主导一个改革,能够实现这种民主和法治?几乎没有可能。 

何兵:我写了一篇文章叫《颠覆王朝的蝴蝶》。秦始皇把长城修完了,他认为没有问题了,他不知道蝴蝶是从安徽大泽乡飞过来的。 

周泽:我发现一个规律,任何一个制度,根本性的变革,都是由绝对权威强力推进的。我们这个国家在历史上曾经有这种权威,比如慈禧老太太很权威,她要想搞法制、搞民主,她说干就能干起来;要后来毛主席也取得了这样一种权威,他想干也都能干起来;邓小平想干也干能干。或许,我们也只能期待这样一个绝对权威的产生。…… 

陈有西:每一次古装大戏,最后一个出场的,往往是最出彩,最有杀手锏的。下面我们请出李庄先生讲话。 

李庄:从监狱出来我都不太会讲话了,首先感谢段万金西安的盛情邀请,昨天我和有西还在清华大学演讲。为什么要来西安呢?我是特别想来趟西安,因为抓我的时候是09年12月12日,双12事件,也是西安事变那一天的纪念日,所以我跟西安还有一种特殊的渊源,现代版的“西安事变”,当然这是玩笑,说大了。所以说我就特别想来参加西安的这次会议,跟大家见面。


西安也是一个千年的古都,八百里秦川也是人杰地灵的地方,要不然美国总统克林顿第一次访华落地的地方,不到北京,先到西安,来到西安他说了一句最著名的话,给我印象挺深刻。他说,“北京努力100年,可能会赶上纽约,但是纽约努力1000年,也赶不上北京”。这句话我听了以后,特别耐人寻味,是非常富有哲理的一句话,就是两种社会制度,两种法律体系,两种思想观念,引发了我们每一个人无限的遐想。


最主要的体现,咱们是律师,律师就说律师的话,说法律的话,刑辩律师就着重从刑辩的角度来讲这些问题,今天在西安,咱们的主题是民营经济的问题,民营经济如何保护,我在想民营经济保护有一个前提,这个前提就是先保护律师制度,如果律师制度保护不好,你什么样的民营经济也不行。因为民营经济没有任何的靠山或者是保护伞,因为国有企业是国家作后盾的,但是民营经济没有这个后盾,它唯一指望就是法律、就是律师,为民营经济说话的就是律师这个群体了。因为我干了这么多年的刑辩律师,从东北到海南岛,从东海之滨到青藏高原,哪个地方的黑社会我都代理过,什么难听话都骂过我。实际上一个法制文明的国家,如果要能把坏人的合法权益保护好,那么好人是可以安然入睡的。


这么多年来,在任何一个地方代理黑社会老大,确实很多被告人都有罪,龚刚模他也有罪,但是他的罪,今天的结果是因为他举报李庄,被判无期。其实他所有的罪就是两个,一个是家里面搜出一支枪,另外给文强行贿两万,就这两个罪,其他的500发子弹、十公斤毒品、四条人命、一支冲锋枪、手雷什么的,跟他都没有关系。凡是涉及这几个罪行的几个当事人,你看他们的笔录,你从头到尾就发现不了这些罪行的当事人,提到过“龚刚模”这三个字,没有。但是龚刚模的笔录非常清楚,我拿出来一看龚刚模的笔录,笔录非常清晰,这30多个人都是你的小兄弟吧,他说是。他们把你叫什么,叫大哥。他们办任何的坏事都请示你吗?听你指挥吗?听我指挥。所以我见了龚刚模的时候就问他,这是你说的吗?他眼泪就下来了,说这不是我说的,都是他们编好的。


后来我分析,结合龚刚模的案,再看重庆这几年办理的涉黑案,就发现一个特别奇怪的问题,什么问题呢?所有的黑老大都是当地特别富有的人,我不能叫他们是企业家,因为企业家有一定的文化内涵,像龚刚模他连自己的名字都写不好,所以谈不上是企业家,但是确实有几十个亿的身价。除了安徽的淮南案,反正我代理的黑老大,身价都是几亿、几十亿,甚至是上百亿,这些人可能有偷漏税,可能有抽逃资金,可能有销毁会计凭证,这些都是涉黑案通用的罪名,可以说每一个涉黑企业都有这几个方面的漏洞,所以,律师在改革开放30多年中,与民营企业家们一样,确实每走一步都非常艰辛,甚至每走一步都非常危险。


当然了,30多年来,国民经济有了很大的发展,对中国改革开放做出巨大成就的,大家可以仔细想一下。实际上,这30多年来,中国的经济改革,国有企业应该是骨干,但是千千万万的民营企业是神经,每一个个体户都是万千的细胞,所以说光靠国有企业,30多年来真正刺激经济发展,为中国的改革开放做出贡献的,恰恰是这些一部分先富起来的民营企业家和民营企业,而国有企业很多,倒闭的倒闭,下岗的下岗,失业的失业,拖了很多后腿,所以说在夹缝中求生存,民营企业是在泥泞的、充满艰险的路上,与前进的律师行业,应该是一对难兄难弟。


今后怎么办?通过重庆的这次的打黑,大家也都明白了一个观念,尤其是全中国的法律人,全中国的律师都明白了,一盘散沙也好,散兵游勇也好,大家都认识到再单打独斗是不行的。所以说李庄事件的发生,无论是好事坏事,我总认为不管是反面教材还是将来的正面教材,教材就是教材,它有教育的意义就行了。


今后怎么发展?我觉得律师们应该团结起来,就像周泽说得,你越是退步,你越是狼狈,而且濒临绝境,而且马上会死亡,如果没有重庆事件发生,全国律师的奋起抗争,没有何兵老师在中央电视台的大声疾呼,没有陈有西对《中国青年报》胡说文章的拍案而起,没有斯伟江的怒发冲冠,我觉得中国的律师到今天真不行,这是大家努力的结果。


原来我没出事之前,网上有一个题目,这个题目叫《中国最牛X律师和一位优秀女检察官》。这题目一登,它就把人的眼珠吸引住了,这两个人好像有什么事似的。结果把里面的律师描写的就是一个讼棍,把那个女检察官描写成一位美丽的法律使者。


这个案子是我代理的一个企业家,当事人原来请的我们所的T律师,开了4回庭,这个女检察官当着当事人的面,挖苦我们的律师。后来当事人找领导反映:那个公诉人太厉害啦,领导说,你的意思是我们的律师太老实?那给您找一个厉害的去。后来,我去了,一开庭,我先发制人,上去就把这个公诉人臭训了一顿,她就跟我吵起来了。


你们不知道,开庭时她电话响了,她拿着电话命令审判长,说你先等会儿再开庭,我先接个电话。她对着电话说“你赶紧送两万块钱来,两万块送来,我下午就把他放了。”这么嚣张。结果继续开庭,后来,我说审判长,你等会儿,我去洗手间。我也要特殊一次,法律讲平等嘛。


我取了17份证,跟她据理力争了半天。福尔摩斯说,每一个刑事案件现场都有蛛丝马迹,天底下没有破不了的案,我跟很多律师说,没有不能取证的案件,每一个案件,律师都能取证,也应该取证,无论你是行政诉讼、民事诉讼还是刑事诉讼,就看你取不取。取证的方向要有针对性,也很简单,就针对对方的观点取。所以那次我取证之后,又开了三回庭。


有一次开完庭以后,在法院门口,我开着车从她的身边过去了,我先出的法庭,可能我发动车起步比较快,开过去了。结果最高人民检察院的《正义网》抹黑我,题目是《中国最牛X的律师与一位优秀女检察官》,说休庭后,这个律师开车撞向女检察官,被书记员挺身拦在车前。呵呵,这个书记员是变形金刚吗。


律师之间争吵几句我能接受,我在生活中不怎么跟人抬杠。但是我最受不了的是警察、检察官、法官训律师,谁要训我这个,我也不跟他骂,我给他举一个例子。我说你知道什么叫工具吗,工具就是扫马路工人手里的扫帚,也是掏大粪的粪勺,拿到谁的手里都可以使,工具是没有思想的。你不要跟律师指手划脚,律师是自由支配自己思想的人,而你,不是。


所以律师不要怕他们徇私枉法,你越是跟他们干,他们越是胆战心惊。年轻的小律师你要想锻炼,必须搞刑辩,世界上任何一个国家的大律师没有不是搞刑事的,都是从刑辩律师里走出来的,锻炼几回,闹几个回合你也就锻炼出来了。我想重庆这个事情以后,小河法院以后,北海以后,我估计在8年、10年的情况下,律师相对是安全的,现在这个大环境、大形势应该是不错的。 

陈有西:不要认为所有律师出事都是公权在迫害,律师队伍里也确实有一些不干净的,有的是自己授人以柄。 

李庄:应该说,哪个行业都有害群之马,律师行业也有,我不否认。但大部分是水平问题,而不是道德问题。昨天,从重庆前方传来的消息,有关部门敦促当年的专案组搞刑讯逼供的人,向组织上说清楚,也算投案自首。很多人已经被点名了,海内外的报纸都知道了,重庆很多令人发指的、野蛮的、法西斯式的刑讯逼供,应该给他定反人类罪的。虽然说上午开了半天会,就导致了一个什么政策或者什么命令,说停止,大家觉得怎么这样了,怎么形势恶化了。不是,放心,大势所趋,大局已定,我觉得所有的趋势应该是完全按照人民的意愿向前发展,所以不要有任何担心,即便局部有一些不好,但是大的环境已经有所改变了。这些局部问题充其量是历史前进中的小浪花。也很漂亮,所以说往前看,前面绝对是灿烂的。


人类文明史也好,中国文明史也好,几千年了,如果过1000年以后,我们再聚西安,回看以前的6000年,我们这几年活的是最精彩的几年,人类文明史上的最精彩的几年让我们身临其中,都经历了,大家应该庆幸、应该知足。所以说,不要悲观,大势所趋,大局已定,浩浩荡荡的历史潮流,是势不可挡的。 

陈有西:谢谢李庄。我们这次四百人的小型会,为什么会吸引全国的眼球,应该说集中了全国一些最有担当的法律人。才会引起有关部门的这样的关注。说明中国法制的力量的不容忽视,当然我们自己更不能忘乎所以,要更加理性、建设性地促进国家的民主与法律的进步。第一单元的专家学者都发言了,我们下面进行互动,可以自己谈看法,也可以向主讲嘉宾提问。 

吴鹏彬(上海大邦律师所):针对秋风老师提出的儒家这个问题。第一,这不是一个新的课题,也不是一个新的思路,至少在100年以前,甚至于更长,大家都在探讨这个问题,不单单是儒家的问题,而是探讨中国的传统文明跟世界的民主法制跟西方文明在碰撞的时候,是不是足够的兼容,或者说我们的老树能不能开出新芽,这应该不是一个新的话题。胡适,尤其是余英时都有很多的讨论。第二,当我们往前走,前路感到迷茫的时候,回头看一下我们的过去,这是非常有必要的,但是这并不等于我们往前走的时候,感到迷茫的时候,可以回过头去打开我们老祖宗的棺材从里面能够掏出什么灵丹妙药,回过头去掏的话,我觉得老爷爷的口袋里掏不出世界潮流。我觉得作为一个学术也好、作为一个文化传统也好,我们割断过,我们回味一下也可以并必要的,但是把这个作为一个主要的路径的话,那绝对不通,有些辉煌毕竟已经过去,世界文明的趋势,民主、法制、平等、自由,这些潮流是浩浩荡荡,有的东西我们自己没有就是没有,你不能够期待爷爷的口袋里面能够掏出什么东西。


针对张培鸿跟周泽的想法,民营企业家自己也要忏悔自己,也要反思自己,这也是我这段时间在思考的问题。有一本书写文革,他说当暴风雨来临的时候,所有人都跪下来批判自己,当暴风雨过去的时候,所有人都昂起头批判别人。每一个人都要考虑,制度是什么,政府是什么。民营企业家不要在非官方的会议上去控诉政府,在官方的会议上去拍政府马屁,在会上批判政府,开完会以后马上就跟政府搞关系,你成为弱势群体你要反思自己,你自己有没有做到自己,你有没有需要反思的地方。当然我是律师,我不能批评民营企业家,我在这里批评一下我们律师,你不要一开会的时候批评司法腐败,你在台底下跟司法机关搞不搞。我们政府也好,政治体制也好,它是一个概念,我们每个人都要自己做好自己的事。



广东佛山律师:我想对李庄说,对于你的那个案子我很关注,也写了两篇评论,我当时作为一个法律人,我相信很多人都看的出,当时那个案子是对您栽赃陷害,后来有人在跟贴里对我进行恐吓威胁。他们敢对黑社会嫌疑人刑讯逼供,为什么不敢对您刑讯逼供? 

李庄:因为我就是发现了刑讯逼供,我说你开庭的时候一定要大胆揭露出来,你要想推翻它。我就是揭露刑讯逼供去了。他如果再对我刑讯逼供,就是主动给我送资料,我说你干脆把我吊起来得了,他8天8夜,我可能8个小时都受不了。他们说放心,我们重庆警察文明办案,不会对当事人动一指头的。我说好,谢谢。 

沈文(安徽兴邦公司代表):我讲五分钟。三分钟讲我们的企业,二分钟有一点话要给在座的法律精英说。然后用几分钟回答陈大律师刚才的一个问题。


我们是安徽兴邦集团的,公司从98年开始创立,因为商业模式的先进,发展很快,政府也非常鼓励并大力支持表彰。我们主要做仙人掌产业,但每次立项,政府都出文件要我们自筹资金;于是我们就开始民间融资,几年的努力,民间融资涵盖二十八个省市的47000个家庭。


但是到了第10年,当我们的事业正发展得风风火火、蓬蓬勃勃的时候,包括一些房地产项目,包括在海南买了一个岛等等都开始初见成效的时候,突然当地政府在一夜之间抓走39位公司的高管,说公司涉嫌非法集资诈骗,并开始强行处理公司的一些资产;连我们已经支付给北京某会计事务所的几百万对一些房地产项目评估的评估费(评估已经完成)也被安徽公安强行从会计事务所收回拿走,声称这些钱也是非法的。冤案到今天还在延续,法定代表人一审二审都被判死刑,现在在死刑复核阶段。


对于兴邦案的冤屈,过去我们一直很困惑,现在我们终于明白了问题出在什么地方!但是我们不悲情,我们现在很淡定,因为有这么多的社会精英在为我们撑腰,为我们呐喊,我们觉得心里很有底!兴邦,哪怕作为中国金融改革的一个案例也好,或者哪怕是一次殉道也好,我们都觉得值,因为总会有人要这样去经历的。


现在,给各位精英说句话。民间金融风险成因与司法调控,这是精英的律师为中国民营企业提供的具有一定保障性的方案;那么,我要说的是什么呢?作为社会精英的你们,也要考虑社会精英的价值评估及自我保障体系的构成!因为最高层架构一定会固守他们既定的利益思维。我始终认为,社会精英才是社会发展的中坚力量,但是有些人就想把精英层抹去。所以精英们必须要有一个保障的机制才可以更好地推进历史。至于我们做企业的只能在经济的领域去完成我们的使命、我们的任务、继而体现我们的价值,虽然我们和大家的社会角色不一样,但还是希望跟各位殊途同归。


最后回答陈有西先生刚才的问题:公权力为什么总是这样做出一些事让人无法理解。我想,其实答案就是两个字:利益!顶层架构,执行层面,他们都有他们的利益,并千姿百态。谢谢大家。 

陈有西:好,今晚的上半场就到这里,我们欢送前面8位嘉宾。谢谢大家。时间关系,我们今天中场不休息,请大家继续分享另外八位嘉宾的高见。贺卫方教授今晚在西北政法大学演讲,会尽快赶回来。斯伟江已经放弃了去为西北政法大学的讲座,已经到场。请大家期待。(上半场完,待续)







下半场:演讲嘉宾



童之伟、斯伟江、宋振江、朱明勇


陈光武、徐 建、王荣利、贺卫方



陈有西:我们刚才集中讨论了中国民营企业的困境,和司法保护的问题,同时也讨论了整个法律调控,律师在帮助民营企业的活动当中,刑事辩护当中所遇到的一些困难的思考。现在我们开始下半场的讨论。先请童之伟教授给我们演讲。 

童之伟:我向大家报告一下对重庆过去几年事态发展、尤其是打黑运动的认识的过程。其实我个人主要是做宪法基础理论和比较宪法,换一句话说主要从事宪政制度方面的研究工作。我关注打黑这个课题,动力来自一个认识前提。过去说生存是第一人权,或者是首要人权,其实我很不认同这个看法。把生存当首要人权,没有宪法和法律的根据,我国宪法和法律中根本就没有生存权这个概念。所有基本权利都应该获得有效、平衡的保障,人权保障无分主次,但人权保障可以有阶段性重点,确定重点的原则应是什么最缺就强调什么。按这标准,中国公民今天要争取保障的首要人权应该是人身自由。


我关注今天中国公民人身自由的保障状况,不能不把注意力投放到刑事司法领域来。我国的刑事司法制度应该有效保障公民的人身自由。但实际上,由于不严格按宪法、法律的相关规定和精神行使职权,我国办理刑事案件的三方主体,也就是公检法三方或其中的一方,尤其是公安部门,在保障公民人身自由等基本权利的过程中,有时其自身又成了侵害公民人身自由的一个突出行为主体。所以,我近年来把相当多的精力放在刑事司法领域,希望消除刑事案件办理主体自身非法侵害公民人身自由的问题。


对重庆的打黑,在起初阶段我是正面理解的,从情感方面也是支持的,后来从文强案开始,我就明显感到开始出大问题了。重庆办文强案,一开始就搞民粹化操作,显然是要利用民间仇官情绪杀大官立威。严格依法办事,该怎么样就怎么样嘛,搞运动杀人立威实际上就是利用司法搞权术,突出地方最高当权者个人。不知道大家注意到没有,他们为了杀文强,操作手法与对待李庄案多都一样。什么鱼塘埋钱2000万!有这事吗?我敢肯定这是抹黑性宣传,现在应该查,这是谁、出于什么目的搞出来的。文强强奸罪有过硬证据吗?我怀疑没有。实际上从已经透露的材料看,显然是专案组找到当事女方后,以劳教相胁迫,动员她控告的。文强有罪,但罪不至死,我当时就这么看,而重庆当权者却显然不顾一切执意要杀文强。


我看不下去,所以我在《南方周末》发表了《死刑复核:用法治原则给生命留下最后希望》一文,还给三个相关最高国家机关领导人寄送了2万来字文章,请求他们监督重庆有关国家机关和官员严格依法办事。老实说,我没指望起太多的作用,但是作为宪法学者,你发现宪法法律被违反,该讲的话就得讲,说话是法律学者的职业义务,法律学者该讲的话不讲就是失职。所以,这个文章我当时都放到网上去了,标题叫做《让宪法的阳光照亮刑事法适用之路——就文强死刑复核等问题向有关最高国家机关恭陈宪法意见》。


从一般意义上批评唱红打黑,我也写过两篇文章。一篇文章就题目是《重庆欲消除“误解”首当反思“唱红”》,2011年5月放在网上,从网上来看这个文章反响相当热烈。差不多在那同时,我还写了一篇文章放在网上,题目是《重庆欲消除“误解”亦须反思“黑打”》。至于我那个《重庆打黑型社会管理方式研究报告》原始稿是2011年夏天在香港会议上的一个发言。当时有一个在全国人大一个委员会兼职的著名人士在场,我当时跟他讲,我们法学人分两拨,一拨是在朝的,我们这些人是在野的,在朝的法学家要利用你的职权为民主、法治建设服务,在野的人没有职权,但是有权利,要用嘴和笔发声,用行使言论出版自由的方式为中国的法制建设服务。这样,在朝和在野结合起来,共同推进国家民主、法治建设,我们国家就有希望。


我刚说的那个打黑研究报告,是我从香港回来要写的,我觉得法学家有义务把重庆瞎搞的情况向上边说一说。所以,去年夏天我用了差不多3个月的时间写了55000字左右的研究报告。我过去多次去重庆,写这个报告的过程中我没到重庆去,但我利用各种机会接触从重庆出来或回来的人,包括一些律师。我对重庆的研究是宪法层面的,不是研究个案,公开报道的材料已经够说明问题了。学者是有学科分工的,就像办刑事案子侦查与审判有分工一样,审判人员完全可以不去案发现场做调查。我们做宪法学研究这个职业,我们只收集公开披露的材料,分析评论已有的材料就够了,根本不用去深挖个案。有人说到风险,我知道很大风险,但我们只能保证自己在宪法、法律的范围内说话办事,对问题做学理的和宪法、法律的判断。如果这也有风险,我们只好冒这个风险,不可能被担扰吓得不说话。如果被我们法学家评论或批评到的人办事没有底线,突破宪法、法律瞎搞,那是他们的事。如果他们没底线,那我们没有办法,控制不了结果。我当时就是本着这样一种想法,写了那么一份报告并寄送给了上边一些担负领导责任的人。我寄给他们的东西一般他们都会看,而且一定能够收到,这点我很清楚。我评说重庆黑打事态的报告,不关我自己任何私利,我提交上去也不附任何个人要求,对这种研究报告,上边的人看几眼,何乐而不为呢。当时我也在准备发表,但一直发表不出来,有的期刊答应发表后来又反悔。去年10月22日,我把报告全文发表在西安召开的中国宪法学研究会第一次会员代表大会上。我给大会提交了电子版本,也有会议论文集,当时重庆来开会的会员有好几个人有这个版本,我估计重庆的信息系统当时就拿到了我的报告。王立军事件发生之后我就把这个放到网上了,社会各界和海外对它作出反应的强烈程度大大超出我的想象。最近碰到一些社科界朋友,大家似乎对这个报告有一定兴趣,我借此机会把来龙去脉向大家报告一下。


重庆唱红、黑打和经济方面的政绩工程,暴露出不少体制弊端,有太多教训,条件成熟是应该系统地反思。我就说这几句。 

陈有西:重庆这次的“打黑”行为,把具体的案例个案问题,提升到理论层次,对打黑的基础理论问题和一些数据进行系统整理,在法学界童之伟教授应该是第一人。对重庆“唱红”的思考,法律学术界发出的最响亮的声音是贺卫方。童教授一直进行着宪法宏观层面的研究,有系统的思考。去年北京一个非常小范围高端的座谈会,邀请他去了。中央政法委对司法改革和全国一些宪政建设问题的探讨,他也有参与,所以我希望大家多多看他的文章,特别是那份重庆打黑研究报告。下面有请斯伟江。 

斯伟江:梳理一下我们国家司法制度的来源,我们整个来源就是苏联体制,苏联体制的来源,检察官强势制度,沙皇时代就有了,有检察官号称是沙王的眼睛,所以它的检察官改为叫国家的眼睛。这套制度,我们是完全引进过来的。


中国宪法是怎么制订的?中国宪法是斯大林三次要求,斯大林要挟刘少奇转达毛泽东,说你要争取工农意见,防止别人攻击你这个政府不是选出来的。因为当时政协的共同纲领,不是代表制定的。所以,毛泽东只能搞《五四宪法》。整个当初的设计,就是苏联的设计,有的只是名称不同而已。包括现在你去看我们整个制度,还是苏联体。所以检察官强势。检察官不查案子时,是公安强势。这套制度的源头,就是从那里来的。


国民党那套东西,北洋政府的时候,提出建立司法部,到北洋的时候,孙中山自己改变的。孙中山原本是推行自由民主多党制的人,后来,他发现书生意气不顶用,所以他就变了一党制,所以国民党要入党要向孙中山宣誓,所以这种作派留下的果实,就是蒋介石,我们党跟蒋介石斗的时候是要喊自由民主,往往你跟敌人对打或者斗争的时候,你会跟敌人学习经验。


我们邓小平还是不错的,因为他在法国呆了4年,但是从法国到俄国的时候,列宁实行的就是新经济政策,就是我们的多种经济并存,所以小平对经济这块是放松的,所以国家才有这么多律师坐在这里,否则律师也和公务员一样,不自由。律师为什么能够有自己的声音?因为我们的律师财产和收入是独立的,这一点跟改革开放是有关系的,所以这是源头。


再往下走,重庆唱红打黑,只是我们中国某个阶段极左势力的花开的两朵,还有一朵就开在政法系统,尤其是最高法院。最高法院这5年的所作所为完全跟重庆是一模一样的。大调解,和谐司法,能动司法,马锡五审判方式等等。肖扬时代,提倡司法中立,职业化,副院长黄松有写文章提倡宪法司法化,要走美国的普通法模式。黄松有什么下场?无期徒刑。黄松有的下台其实是清算肖扬路线。肖扬时代2002年实行统一司考,是统一我们法律人的入门标准,是积极的事情,但是王首席上台的第一年,就推出了小思考,但是小司考是什么呢?就是送证书给已经在司法机关内部的人。是一种明显的倒退。 

陈有西:现在我们国家一些机构,是自己代表法律在违法。 

斯伟江:到目前为止,我现在主要精力在研究国家怎么转型,拉美怎么转型,南美怎么转型,台湾的转型跟我们没法比,维权律师谁敢说一呼百应,像我们这种大国,是不可能轻易转型的。新加坡联合早报对我的一个采访,其实那篇文章的主题就所谓的改革的时机不到,不到危机时刻,很难凝聚改革力量。


今天我们谈私营企业家保护、私有财产保护的东西,说白了最大的问题就是公权力没有限制,没有限制的问题就是公权力要钱和女人,搞女人要什么,要钱,最终都要落实到钱,钱到哪里拿,国有企业银行也是官,拿不到,所以最后就落到私营企业,老百姓那里拿,这就是根子。


从意识形态上来说,马克思就是坐在图书馆里的一个愤青,幻想公有制的先进。宣传到现在,好像变成只有公有制是正当的。但是几千年来,看到我们现在的中国,私有制是天经地义,自古以来就有的。只不过这些年来我们搞大跃进,这就是拿国家社会当实验的结果。所谓的剩余价值理论,企业家剥削谁?美国说奥巴马就业不行就要无法连任,创造就业机会难道就是剥削?你现在找工作那么难,为什么愿意找人去剥削。可见这个理论有不当之处。


我们经常有人说你们都是既得利益者,国家对你们那么好。这个理论不能这么讲,好像你富起来就是国家赋予你的一样。你获得的权利,自古以来就是自己的权利,天赋人权,理论上无需要感恩国家,国家要感恩创造财富创造就业机会的人。企业家的原罪基本上是制度造成,房地产领域你不去行贿你能拿到地,xx说xx不行贿,xx自己不行贿,但是跟行贿人合作搞土地,这个变相实际上也是一样的。


最后私有财产保护,企业家只能支持民主法制,因为只有民主法制比健全的国家才不会搞清算。阿根廷军政府,对付异见分子,全部是飞机去飞机回,从飞机往大海里一扔,连尸骨都找不到。阿根廷民主化以后,军政府首脑就判无期徒刑。东德就追究了枪杀翻越柏林墙的两个士兵,另外几个人判了几年徒刑。但是,没有人清算企业家。所以只有民主法制这条路才能保证企业家,而如果不走民主法制,照样要搞,普京就是一个威权主义者,他上任后清算尤科斯石油公司总裁等私营企业家。


不到危机时刻,我们国家是很难搞政治改革的,如前所说,无法凝聚改革力量,达成党内共识,但是,大势上看,你不搞政治改革是不可能的,我们怎么转型好,确实需要大家集中智慧、集中勇气,要有耐心,大家共同为这个国家,贡献一些力量,谢谢。


童之伟:国民党跟共产党有很多相似的地方,但是孙中山理论上还有军政、训政、宪政的发展规划,他《建国大纲》设定的最终目标是宪政。没有这样的理论,国民党走不到今天这一步。我们共产党在理论上是夺取政权后实行无产阶级专政,只要还有国家和法律,就一直实行无产阶级专政。在这种理论下,所以我们党的民主化转型和改革将比国民党的民主转型困难很多倍。 

陈有西:理论体系指导行动,现在我们实际上是理论探讨都没有做到。改革的基本设计和方向是模糊不清的。下面,有请来自河北邯郸的宋振江大律师谈谈。 

宋振江:我来自河北邯郸,是第二届《民主与法制》巡回讲坛的承办方。上次的承办也出现了一些变化,原定是由河北省律协与民主与法制社主办,也是由于一些特殊的原因,省律协退出,险些放弃。最后由我们浩博律师所作为承办单位。我们认为这是一次担当,一个殊荣。所以今天能特别理解段律师,也特别感谢段律师。


民营经济发展与司法保护,我看到这个题目的第一反应是民营经济和律师是天然的同盟者:民营经济是非公有制经济,我们律师是非公权力,都来自民间,都是“非公”派。可我的当事人看到这个题目却说:我们从来都没有寄希望于司法保护,更不寄希望于律师,为什么?第一,他说现在都按潜规则办事,谁按法律办事。第二,法院听谁的——听党委的。所以说我们跟上层搞好关系,按潜规则办事,交“保护费”就完了。我说这是非法的。当然现实中这非法的保护比司法保护有效。这些话发人深省,现在的民营企业一旦做大做强,必然考虑自己的安全问题,政治风险、法律风险都要考虑,一些人寻求“官商勾结”、“权钱交易”,政治上的保护,比如说有些人当人大代表、政协委员戴个“红帽子”。但不是所有的人都能走到这一步,还有一部分人会寻求黑社会的保护,甚至一些人自己就成了黑社会,他自己做大。如果民营企业有正当的、平等的司法保护,他就不用再进行“官商勾结”“权钱交易”这些腐败活动,他也不需要黑社会,所以我们讨论其司法保护是很有必要的。


经济基础决定上层建筑,决定我们的政治制度,司法制度。公有制经济占主导地位,那么对民营经济的保护就是相对的、有限的、有条件的。你在经济基础上占的是从属地位,那么上层建筑对你的保护就不可能是充分的。我们现在的生产关系,占主导地位的还是公有制经济,这种公有制决定了我们政治上的一元化,那么人大代表、政协委员这戴着“红帽子”的民营企业家,只能是参政议政,而不是执政。在法律上,国有企业和民营企业的保护显然也是不一样的,有“潜规则”,只要党政领导一干预,法院的判决就会随风倒。同样我们律师也是这样,是花瓶和摆设,我们现在诸位的努力就是想改变这种局面,想切实的发挥作用。现在我们总是抱团取暖就是因为我们很弱。


意识形态方面——《共产党宣言》的著名的口号是消灭私有制,有人说民营经济不等于私有制,但是他也不是公有制啊。按这个理论你迟早是要被消灭的,刚才段律师说的,如此下去,民营企业就会萎缩、会死掉。对啊,就是让你自生自灭嘛!让你做大、做强,那公有制经济怎么办?公有制经济要是动摇的话,我们的体制怎么办?执政党的地位怎么办?所以说面对这样的现实,民营企业在我们现实体制下只能是有限保护,平等保护只能是奢望。


小平同志讲“让一部分人先富起来”,石破天惊,确实给中国的经济带来了翻天覆地的变化。那个话是可以讲的,那是“量变”。现在,要讲“质变”的话,谁来讲,怎么讲。这是执政党面临的问题,这需要执政党的改革勇气,也需要理论的探索和指导。这需要政治家、哲学家、经济学家、法学家来共同讨论。这个话题是敏感的,问题是重大的,这恐怕也是导致我们这个会议提前闭幕的原因。当然,路总是要往前走的,历史肯定要往前进步。 

陈有西:今天到场的还有一位非常特殊的人物。他曾经在人民银行总行工作,担任过深圳市的司法局长、民选的律师协会会长。现在是著名学府中国人民大学律师学院的院长。这个学院是新中国第一家律师学院。下面他给大家演讲。 

徐建:《共产党宣言》说的要消灭私有制,而我们现在在发展私有制,这是不是跟共产党宣言背道而驰?这个理论的结怎么打开?应该由政治家、经济学家来打开。这不是我们律师的事。这个事并不难,因为我们法学理论完全可以解释这个问题,找出一条路来。


我听了今天所有人的发言,我觉得对于民营经济的概念没有一个人讲得清楚。我认为现在一些观念是不正确的。有些说法,把民营经济等同于私有制,我认为是大错特错的。民营经济不是私有制,民营经济就是公有制,当然民营经济的提法是不正确、不科学的,我们宪法里面关于所有制的提法,提的是公有制和非公经济,现在也习惯听。但是我后来琢磨琢磨,“非公经济”的提法是不科学的,也是不符合中国的现实的。非公经济我认为它不合逻辑。


公有制我们教科书的提法,是一种国有,一种基础所有制。现在纯粹的国有很少,很多变成国有企业的股份化,你这企业是占51%是国有,还是占49%是国有,这个问题很困扰人。如果一个公司占了51%就算是国有控股公司,你侵占它的财产的话就算你贪污,如果49%的话就不算贪污,算局部侵占,所以好多检察官就在这个问题上打转转,所以我觉得很荒谬。


另外基础所有制基本上不存在了,典型的生产队基地所有制已经没有了,都变成股份公司。其实国有也不对,国有国有,市有市有,县有县有,你说县里的所有制,省里能平调吗?不可能。所以公有制是伪命题,为什么全世界没有保护公有制,只有保护私有制?因为公有制说不清楚。我认为正确的表述应该是私有制和公有制。


为什么这么说呢?老百姓流传下来一句话,叫一人为私,二人为公,这是很朴素的对于所有制概念的一个高度概括。一个人的东西我说得清楚,私有制我自己私有,但是二人以上就是共有,为什么我们两个人成立一个公司,叫“公司”而不叫“私司”?所以我说只要两个私有制碰到一起结合起来,它就不是私有了,就是公有了。中国的所有制千奇百怪,学校有学校的所有制,工厂有工厂的,机关有机关的,你非要给它弄一个概念,那都是公有制,一个人以外,都是公有制。那我民营企业除了一人公司以外他自己的,二人以上的公司都是公有制,我认为这样就把重大理论问题解决了。


民营企业就是公有制企业,保护公有制有什么问题?共产党倡导的。这样理论上就没有什么问题障碍了。绝大多数的理论问题,我们法律人的智慧,是可以解决的。一个根本的问题,民营企业的概念,把它归到私有制去,大家老是战战兢兢的。解决了这个理论问题,公司就是理直气壮。我就说这么多,谢谢。 

陈有西:很精彩的阐述。所有制的问题,困扰了我们好多年。我们的宪法理论、刑法理论、改革的路线方向,莫不受这个基础理论的影响。只要贴上公有制的标签,什么事都好办,都可以干,一旦贴上私有制的符号,就视为洪水猛兽,防之唯恐不及。其实我们沿海发达地区,政府财政收入70%以上已经来源于民营经济,也就是传统意义上的私营经济,现在徐教授把他诠释为公有的性质。其实我们传统观念上的公有,分成国有和集体所有,实际上是政府所有,权力人所有。因为使用权、收益权并不直接体现为全民所有,而是控制人所有,控制人享用。所有制的理论不突破,中国的改革很难走出困境,一直会有反复。经济学界很少有这种思考。很难得徐建院长有这样的思考。


中国法律人中有很多有思想的人,也有很多有担当的人。朱明勇律师的担当,是很难有人能够做到的。他为樊奇杭辩护,冒着极大的风险,向全国公布了重庆公安局严重的刑讯逼供的控告录像。他把这样的证据提交给了最高法院死刑核准的法官,但是他没有等到法官的约见,却等来了樊奇杭的死刑执行的死讯。“宁死也不换律师”的樊奇杭果然死了。最高法院用自己的行动,证明了他们对刑讯逼供的支持和漠视。朱明勇难以置信有这样的最高法院,好久才哭出声来,大哭一场,躲到“终南山”几个月,边流泪边写了一首悲愤的诗。伍雷律师到处打听到他隐居的地方,专门去陪他安慰他,给我打电话报平安。南阳杨金德案,是一个典型的行政权滥用职权迫害上访人,操纵公安机关和法院,严重刑讯逼供制造的冤案,又是朱明勇,冒着极大的风险,将已经瘫痪的杨金德的看守所会见录像,在互联网上公布,引起了全国的震惊。张思之先生呼吁,这样严重的惨无人道的刑讯事实,最高检察院为什么不干预调查?杨金德是抬着上法庭审了八天的。但是法院照样把他判了十多年,然后政府召开发布会,公然撒谎说,根本没有刑讯逼供。一个国家,没有独立公正的司法,没有公开自由的舆论监督,公权的丑恶就不可能被揭露和遏制。朱明勇用他自己的担当和勇气,赢得了越来越多的法律界同行的尊敬。下面我们有请朱明勇。 

朱明勇:谢谢各位,斯伟江让大家记住了一句经典名言:正义不在当下,但我们等得到。是的,所有人都知道,正义确实不在当下。但是当下怎么办?我觉得这就是我们中国律师,特别是刑事辩护律师必须要面对,而且要解决的一个问题。今天上午大家作了各方面的探讨,我也从这些探讨中受益匪浅。


律师当下怎么办?当下其实我们就是把现行的法律要落实好,能不能落实好,当然我们不谈大的环境,微观来讲只要你去坚持是可以做得好。刚才有人谈到,有的律师不搞勾兑。有的社会人不相信。其实我从来不搞勾兑,其实现在不搞勾兑的律师非常多。不搞勾兑的律师结果是什么?很多人认为可能你就做不下去。各位认为我是做不下去了吗?显然不是。


我昨天刚刚从贵阳回来,贵阳黎庆洪案,由于律师的坚持和抗争,年前小河法院的院长,贵阳中院的院长,贵州省高院的院长,他们带着资料到北京汇报、告状,说律师大闹法庭,结果也没有怎么样。我们这次去贵阳,法院院长、庭长、审判长请我们到办公室交流,还拿出几款好茶说,你是茶叶专家,你来品鉴一下哪个更好。那我们就在品茶的氛围中对相关的问题进行了充分的沟通,进一步表明了我们的态度和坚守的原则。


去年四川的一位律师被抓,也是因为办理刑事案件跟公安机关发生冲突,这个案件我当时让何兵律师出马,他说不要紧,他们总有出头的时候,到时候我再出马。在这位律师还没有无罪出狱的时候,我们去四川的看守所,看守所长说朱律师听说你要会见,说你先会见,待会儿我们交流一下。刚坐下来一个看守所的副所长端了两杯水放在会见室里面,会见结束,所长、副所长、看守所的教导员说朱律师您辛苦了,我们到楼上交流一下,我说好。他说市局监管支队的队长和政委也在上面,我说也好。刚坐下来他又说,我们省公安厅监管总队的副总队长,以及看守所支队的队长正在路上,马上就到,也想与你交流一下。我说那样更好。都到齐以后,我们就进行交流。我说为什么要把我们的律师戴上脚镣?根据规定脚镣是对死刑已决犯,他说我们就是要对你解释这个问题,他说其实我们没有给律师上脚镣,只是把他从县看守所往市看守所换押的时候在路上戴上脚镣。他说请你不要误会。只是临时措施,现在已经纠正。他还说你对我们看守所的工作还有什么意见和建议也欢迎提出来。我就顺便提出来,律师会见,凭什么要把手机交给你们保管,如果发生了信息泄露怎么办?我的手机为什么要交给你们?他就让教导员记下来,说从明天开始改。后来省厅副总队长到了以后,我们又进行了一些交流。结束后,所长说今天你们就在这里吃个工作餐,我们这个地方还是有很多特色的,我说那也行。后来我们同去的律师把我拉到一边说,这个饭恐怕还是不能吃了,不会是鸿门宴吧。我说他们要交流的,本来已经耽误过了吃饭时间,荒郊野外也没地方吃饭,该吃要吃,该喝要喝,该揭露的还是要揭露。这个案子,后来由于我们的坚持,这个被抓的律师终于被无罪释放了。


我是想说我们的工作所受到的尊重,这都不是偶然的,是因为我们在办理这些案件当中,你对法律的坚持,你的正气,你对权利分毫不让的精神,会形成一种力量。那就是你的错误我一定要揭示,你的违法我一定要揭露,必须把你从脱轨的情况,拉到正常的轨道上来。我觉得每一起案件,只要你敢做,你只要做到有理、有利、有节,他们可能会客气地请你品茶、交流。这时候,你就可以坦荡的坚持自己的条件。


结果我们看到,四川被抓的律师出来了,贵阳法院也表示说恢复庭审,将会最大限度保障律师权利,甚至连律师中午的午餐都协调安排好了。


通过这么多年的实际工作来看,我们在每一个案件都是这么做的,一路走来,我所做的可能是成功的,也许不具有简单复制的和借鉴的价值,但是它会给我们带来反思。比如我曾办理的一起黑社会案件,我是在开庭前一天递交手续,第二天法院就不开了,检察院把已经发出的起诉书全部收回来,然后去掉了一个罪名。后来听当地人说,他们听说我去开庭,自己感觉那个罪名也太离谱,就赶紧在开庭之前变更了起诉书。这是不战而屈人之兵。还有一个案子,也是涉黑的案子,我是二审辩护,法官说不开庭,我就指出这个案件中存在的问题并予以公开揭露,我还说如果你不开庭,我不就不交书面辩护词。结果二审判决书也说,辩护人的某某辩护理由成立,也去掉了一个我认为不构成犯罪的罪名,给当事人减少几年刑期。各位想想看,这些结果,难道是因为我的权利比他们大吗?不,而是因为我们揭露了他们的违法事实,这也是维护法律的一种抗争。


在中国,我们一直在研究刑事辩护,除了人大律师学院教给我们的那些传统辩护方式以外,我们还必须要针对中国特色社会法制体制下,目前的情况下我们的刑事辩护怎么走、怎么办?也许,每个人都有自己的方式方法。但是总结到一点,你的抗争越激烈,当然你是依法抗争,你的手段越多样化,越非传统化,可能结果会越好一点。


这一切都是抗争,但是抗争有没有风险。这几年来我们几乎在每一起案件当中都会遇到风险。大家都知道李庄案,其实很多人不知道朱明勇,李庄是重庆打黑第一案,即龚刚模、樊奇杭案的第一被告龚刚模的辩护人,我是第二被告樊奇杭的辩护人。2010年7月27号我在北京把重庆打黑涉及到的违法程序和刑讯逼供的相关视频、照片、文字材料向30多家媒体公开,第二天全国只有一家《新世纪周刊》做了一个简短的披露,香港的《南华早报》做了一个披露,除此以外没有任何声音。紧接着在网络上的各种相关资料,一夜之间全部被删除。不过两天,我所有的博客和邮箱密码全部被盗,在网上搜索了我的名字,结果跟某些国家领导人一样,显示说根据国家政策和法律,您所搜索的部分结果不予显示。当时给我的第一个感觉,网络上的黑客,实践当中可能就是暗杀。后来我把东西一收,屁股一拍走了。随后重庆市立即成立了7.27专案组,赶到我的老家,和我曾经工作过的地方去调查。我们领导跟我说,不下三拨人对你进行调查,甚至还要查你夫妻感情好不好。在这样一个强大的专案组的努力下,我能够走到今天,我真的说不清楚,是因为什么原因才能够没有出事。司法局的领导让我谈,这几年为什么那么多你身边的律师都被抓,而你一次、两次、三次甚至四次都安然无事,我说这纯属偶然。有的时候我们不好说清楚你到底有一个崇高的理想在鼓舞还是娴熟的技术在支撑,还是偶然的运气。但是如果当你真的为了正义,对生死都无所畏惧的时候,也就没有什么危险了。


我在逃亡2个月后,回到家里,看到我儿子抱着玩具冲锋枪睡觉,我说你抱着冲锋枪干吗,他说我要保护我妈。后来我问他重庆的事你知道吗,他说知道,我说我被抓了怎么办,他说抓了不就是判几年吗,过几年出来,你再把他们抓起来。现在大家看到还没过几年,仅仅一年,他们就被抓了。但是当时我被要求在北京市律师警示教育电视电话大会上做公开反思发言,我按照司法局的要求改了三次稿,然后司法局把定性改为“做法是错误的”,但是我在念的时候把错误两个字改了,我说我的做法我认为是“不妥当的”。会后司法局长用有力的大手握住我说,以前我们不认识,现在认识了,以后有什么事情找我,律师依法辩护,我们一定要保护。我非常感谢北京市司法局在那个风雨飘摇的时候,对那件事情有敢于担当的责任,也给了我很大的鼓舞。


后来,通过这件事,司法局对我产生了莫大的信任,他们也看到了北京律师的责任和勇气,以及敢于维护法律公正的可贵精神。到今年的常熟案,各地的律师都接到司法局打电话提示注意事项,而北京司法局则没有找我们几个北京的律师。


最后我想说,正义不在当下,那当下究竟该怎么办。其实我们说不出来更多,也说不了更具体、更有效的东西,这能通过以上的故事告诉各位,当下,我们是这样做的。


另外,具体到民营企业家的保护,民营企业家目前的出路在中国出现了两种担忧:第一,移民;第二,被黑社会。我认识的两个民营企业家朋友,第一个曾经是某地的首富,现在是某一个很小很小国家的首富,再到中国来的时候跟着他们的总统一起来,国家领导人还要接见。但是有钱人都跑了,对中国并不是一件好事。我想对民营企业家们说,作为律师,律师并不是盯着你钱袋的人,盯着你钱袋子的人,一定是有权有势的人。所以我看到今天这个题目,叫民营企业财产的司法保护,而现实中我们看到的往往是民营企业的财产不是司法保护,而是司法侵害。在侵害后唯一能够提供保护的,往往是律师那微弱的声音和艰难的守护。


另外一个企业家,10年前开的捷达,这次见到坐的是劳斯莱斯。他说上次有个案子叫我去处理我没去,结果他多花了80万。我说我们是朋友,但我不是你的律师。法律的事情还是要请律师去做,你可能一晚上吃顿饭就花个几万十几万,但是你舍不得请个法律顾问。其实很简单的事情,工地上打架把人家打伤了,我说你的行为,如果在重庆是标准的黑社会,你跑都跑不掉。只是他现在还依然没有觉悟到,我就开玩笑说,你需要预留辩护基金。


的确值得注意的是,我们这几年所接触的每一个黑社会性质的案件几乎都是民营企业,几乎都是当地最大、最有钱的民营企业家。你说它跟当地的领导关系不好吗?你说它舍不得花钱吗?都不是,但是很难说清楚在某种条件出现时,它马上就变成黑社会。所以,最后我给民营企业一句话:不管您请不请法律顾问,你一定要交一个律师朋友,关键的时候即便没有钱,作为朋友我们也不会抛弃你的。谢谢。 

陈有西:律师界这些年守护国家法治,依法抗争,出现了很多影响很大的案例。现在迟迟无法审判和判决的两大案,一个是北海伤害案和四律师被抓案,审了二年多了,现在还判不下来。另外就是贵阳打黑第一案,57个被告,从春节前休庭,到现在都没有恢复审理。有正义感的律师们,用我们国家已经立法的成文法工具,同一切违法的公权力进行了有力的较量,揭露了违法,守护了正义,弘杨了国家法治。下面有请北海律师团团长陈光武律师。 

陈光武:从早上到现在我还有一种惊魂未定的感觉。昨天下午一到,会议主办方告诉我有情况,发言各方面都要注意尺度。


作为一个体制内的媒体,在中国现实环境下,能够经常给律师提供这么一个交流的环境,中国法学会的“民主与法制”社是唯一的。只有第一没有第二。上午我还因不让发会议材料,对桂明吼了。所以我应当对刘桂明总编很歉疚。他这个朋友是不能绝交的。第二,形势似乎越来越严重,中午的情况大家都知道,情况远比原先预计的复杂得多。桂明的“非常六加一”是无奈之举。所以我感到第二个愧疚。第三,白天我还有点怨言,刚才发现陈有西的这个扎实的论文案例材料,上午大会也没有发,也是晚上才发的。更感到对不起会议主办者,我真误会了。我们中国法律人,中国律师不能没有刘桂明这个朋友。


但我建议不要把今天晚上的沙龙,作为是上午会议的继续,因为上午的会议已经被有关部门停止了,说继续,可能会给有西带来麻烦。我们完全是另外一个沙龙——京衡之夜。


这两年南征北战,律师团做的一些案子有共同的特点,无论是做企业的案子还是做其他的案子,总是感觉在我们案件的背后,有一双很强大的黑手,总是有人在操纵。这只黑手是谁我就不说了。防止给有西添麻烦。


北海案也是如此,背后有人在操纵。法院说了不算。休庭快半年了至今没判。但我看还是有希望的。


这些年每一个重大错案都是有类似的“背景”,才出现问题的。最近接待一个我从事律师以来30年见到的最令我震惊的一个案件。10年前一个民营企业遇到了一个骗子,骗了他28亩地,最后被判处10年有期徒刑。但后来有关部门连夜开会,命令公检法的领导,立即在最短的时间内把被告人无罪释放,然后反过来追究责任。之后,在短短一个月的时间内,公检法等办案的机关,被追究了30多人,当初被诈骗的受害人(举报人)被以诬告陷害罪判了5年,其他的所有证人全部被关押起来取证,取完证以后放了一批,判了一批。这个案子其实就是一个货真价实的诈骗案,原办案机关根本没有办错。据说就是上面某一个领导的签字,不讲事实,不讲法律,案件大翻个。所以让我非常震惊。接了以后我准备带大部队进到那个地方,用3—5年的时间把它搞下来。当时办案的检察长也受了处分,已经退职了,骗子放出来后还被敲诈了他十几万块钱,说不给钱就叫他进去如何如何。还有一个法制科长,当时就因为在报捕材料上签了个名,也被追究了刑事责任。所以不要以为只有企业家会出事,没有健全的法治,没有公正的标准,听权力人的意志办事,任何人都不可能真正安全有保障,包括公检法的人。只有大家严守独立公正的法治,才有可能有安全感。


所以刑辩律师在中国这个环境里,是幸运的,你只要敢于担当,不怕风险,真到处都是冤假错案,大有你的用武之地,你可以尽情地发挥你的作用


北海案本来打算向全国律协汇报,上午和田文昌主任商量此事,他不太乐观。去年向全国律协汇报很方便,打个电话预约就安排。现在恐怕不行了。杨在新律师的“监视居住”的居住环境越来越艰难,就是因为前几天他家属会见的时候,和我通了个电话,现在加强了监视。会见先写申请,领导签字。时间限定一小时。连杨在新居住的卧室门板也拆了,便于监视。


希望咱们在座的律师,目前还要大胆的往前走,我同意李庄律师的意见,形势正在向好的方面发展。相信国家很快就能出现大的改变,希望就在前面。 

陈有西:近年有一个人,既是记者,又是律师,一直在进行中国企业家犯罪的统计研究和案例研究,连续出了一些研究报告。很多资料的整理是很宝贵的。因此对这个领域他有很多的发言权。由于时间关系,我们不能全部分享他的成果,也只能给十分钟的时间。我们有请“企业家犯罪报告”第一人王荣利先生。



王荣利:我本来要讲的课件就是《民营企业家的犯罪和防范》。


中国的民营企业家有如此之多、如此年轻、如此巨富……,这样的民营企业家犯罪令我很震惊。这就要找原因,查来查去发觉,民营企业家“病”了,但是谁来治呢?司法吗?后来发觉司法也“病”了,最后再发现社会也“病”了,再往深追究,我发现国家也“病”了。这两年我得了脑溢血,我发现国家也得了“脑溢血”,不几年就要出特大案件,这个“病”非常严重。所以民营企业家的防范是很复杂的。我说三点。


第一,民营企业家要认清形势,对形势要分清原因。


一是要认清形势,依法治国,这是国家大的趋势。我们这100年有三个比较重要的词语,一个是革命,再一个是改革,下一个最主要的词语就是法治。第二跟不上法治的步伐,必然就要出问题。我们这30年可以说经济走了100步,法治建设走了50步,而许多企业家的法治观念里只走了20步。二是民营企业家最大的风险就是法律的风险。三是民营企业家陷入危险境地的缘由要搞清楚,民营企业赚了钱后,你就决定那一部分人先富起来,所以很多人就盯着民营企业家,这是犯罪的主要原因。


第二,民营企业家要考虑自己怎么办?


一是民营企业家应当讲三讲或四讲,政客讲政治,经济人讲经济,法律人讲法律,文化人讲文化,但是现在串了,什么都要讲,所以说民营企业家要完善自己,在现在这个环境下,别人又信不过,你就得学会这一切,这样最好。再一个,民营企业家要利用自己所处的优势或者所获得的政治经济的地位,在政治上促进国家要完善市场经济,市场环境还有政治环境,还有法制环境。


第三,就是别人怎么帮?


首先是谁来帮的问题,说来说去只有法律人、只有律师。我曾经在深圳的时候有一个同学,有民营企业家请他吃饭,他拉我去,说看我能做他们的法律顾问不,结果他们说我们有法律顾问,我请的是某中院的院长,我发现很多的企业都请的是公检法的前这长那长的。这个是大有问题的。其次就是怎样看待律师的作用,律师的作用就是汽车的刹车。再次企业家最看中律师什么?一是诚信,二是诚信,三还是诚信。还有民营企业家如何对待律师。我认为就像春秋、战国时代,还有三国时期,像群雄争霸的那个阶段,应当像对待过去的“门客”,像那样子对待。


最后,律师该怎么做。这一点各位律师都说的很多,因时间关系我就不说了。


我就简单说这么多,谢谢。 

陈有西:贺卫方教授刚才从西北政法大学赶回来了,时间已经快到十一点了。没有马上请他演讲,是让他先听听我们都在沙龙些什么,明白个语言环境。他到场了,这个沙龙的小结就没有我什么事了,他会为这个“京衡之夜”带来别样精彩,顺便就把小结帮我给结了。下面,我们把宝贵的时间多留给卫方教授,大家欢迎!


贺卫方:我读约翰逊博士传记,里面提到一个作家,这个作家说我吃猪肉的时候,恨不得自己是犹太人,因为犹太人是不准吃猪肉的,所以吃猪肉的时候想象自己是犹太人,你会觉得格外地香。违反规则或者违反某种禁令带来的快感,真的是超出了一切。这也许属于人性中某种有趣的特色吧。


今晚的京衡之夜,当然不是上午论坛的延续,只是晚上大家随便聊天。但是我听刚才大家的话题依旧非常沉重。面对这些年来法治方面的不上轨道,还有种种倒退的迹象,人们不禁要问:我们这个民族还有希望吗?


文革结束以后,经历的大规模的纠正冤假错案以后,我们当时都坚信,这个国家不会有这样的冤假错案了。然而,现在看来,至少是太过乐观了。我们无论如何不会想到,时过三十多年之后,我们仍然是冤狱错案不绝于耳,在局部地区甚至出现文革时期杂乱公检法的变相重演。重庆近年来所发生的种种,可以说是一场“文化小革命”。不用说民营企业家的处境,即便宣称保护民营企业家的律师何尝不是如履薄冰,处处要小心翼翼,法官还安全吗?有多少人说要靠严格的依照法律来获得安全,我在深圳的南山区法院立案大厅上有一行很大的字,写的是,“只要选择站在法律一边,你就会变得无比强大”,我觉得这是个笑话。这个国家问题到底出在哪儿?


我们需要解决这样的问题,我觉得企业的诚实信用是问题,每一个国民的诚实信用是更大的问题。80年代我们还有一个上下共识,大家一块追求法律社会,我们需要去追求那个目标,心态是真诚的。但是,现在当某些部门根本连文件都不发了,就给你打个电话禁止发表什么文章的时候,当到处都是那种流氓式的做法,该受理的案件不受理,还不出具任何书面文件,当这个国家每天晚上7点钟都看半个小时的谎言,从上到下都没有任何真诚,失去了作为人所需要的尊严,当一个地方农民都会造假,一方面大家都在谴责,都在抱怨造假,但是那是诚实朴素的农民,大家加三聚氰氨和苏丹红的时候毫不手软的时候,就知道我们这个国家整体出了问题。


这个整体中间还有一个现象,在我看来是涉及律师的,这个文化中间缺乏对于冲突文化的尊重,律师职业是一个尊重冲突文化的产物。律师在法庭上就是要跟检察官冲突、跟法官冲突,甚至跟社会公众的舆论冲突,我们如果不尊重这样最基本的冲突,那么,律师就失去了用武之地和立身之本,又何谈尊重冲突之下获得的真正和谐?


我们整个的政治文化是,从开始就是和谐。英国有一位当代的一律师写了一本历史书,谈的是三百六十多年前,英国人审理他们当任的国王查理一世的故事。我们看到检察官的表现,我们看到当时法庭审理他们当朝国王的时候,居然是真正的公开审理。国王问我的子民们可以知道这个案件的审理状况吗?法官说,陛下,请你回头看。国王回头一看,那些街市上的升斗小民们正在陆陆续续的走进法庭,他们要听到他们的国王是怎样被审判的。我们今天不用说国王,审判一个市委书记、审判李庄,包括那个杨佳,我们哪个案件是真正的公开审判?


为什么会有如此大的差距?我知道社会主义这样一种政治哲学,它消解了冲突存在的合理空间。有党的领导怎么会冲突呢,党代表最先进的生产力,代表人民的根本利益,冲突都是假的,也是不应当的。面对这样一种消解冲突的政治哲学和文化,如何能够走出来?有人倡导儒家,儒家喜欢包容冲突吗?不,儒家也不喜欢冲突。虽然有“君子和而不同”的说法,但是强调“为政以德”,“惟仁者宜在高位”,最后的结果却是悖论式的,变成“惟居高位者仁”。所以我们想想未来发展的前景,还是极其艰难的。


我们要看到困难,看到困难的严重性,要知道其实即便是未来这几年政治上发生了某种变化,但是要让整个的国家尊重律师这一行所依赖的制度环境、文化环境,仍然是一件非常艰难的事情。而今天论坛所遭遇到的情况,再明确不过的显示了这种艰难是多么的显而易见,而且也有几分荒诞。本来是我们为政府出谋划策,怎么去保障民营企业的利益,保障民营企业利益也就是保障我们整个经济和社会的健康发展。但是,某些人好像还是觉得这帮人在搞名堂,我们能搞出什么名堂来?


所以我特别钦佩在座的律师们,我说我真的特别幸福跟这个国家最勇敢的一批人在一块讨论问题。伯里克利所得好:“我们必须要自由,只有自由我们才有幸福;我们必须勇敢,只有勇敢,我们才能自由。”最后再次表达我跟各位律界精英们在一块的荣光和喜悦。谢谢大家!


陈有西:谢谢大家光临,这是一场思想的盛宴。说实在的,今天晚上组织这样一场京衡之夜,我也不是没有压力的。因为光武兄刚才讲到所有经历,我从到西安的第一刻起就听他们说了,但是我们要有责任,要有始有终。因为策划这样一场活动不容易。所以我们当时在北京的时候,同桂明、徐建、万金一起研究的时候,我们就考虑选择一个稳妥的题目,选择一个中国当前最需要研究的问题。所以我们选择了民营经济的保护和发展。想不到这样的议题,照样碰到一定的小风波。我第一次来西安演讲,西北政法大学也是一场小风波,最后通过一些同志的努力,包括西北政法的贾宇院长的关注,圆满的进行了一场演讲。这次来,我们不想让大家留些遗憾回去。所以今晚这一场,就由我们京衡独家来搞,可以说跟前面的活动没有任何关系。另外,我要感谢段万金在第一线组织这样一场活动,也要感谢北京大成律师所的大力支持。万金不容易,他的一些律师同行和助理们付出了艰苦的劳动,为这次论坛作出了可贵的贡献。所有的经费、所有的策划、所有的压力我们都是知道的,以及外面的一道一道金牌下来,他所承受的压力。所以说,即使这样,面对大成所,我们还是非常感谢的,还要感谢徐建院长把人民大学律师学院两周年的纪念活动放在西安,参与搞这样一个论坛。还要特别感谢刘桂明,他原来从《中国律师》的总编,到团中央,现在又升到《民主与法制》总编,他从来没有离开过中国律师,一直在为大家思考,为我们中国的律师事业,他一直在呐喊,他的压力比我们更大。特别还要感谢的,是参加这次论坛的全国律师和各界朋友,以及我们新闻界的朋友,还要感谢年青法律人谭敏涛,帮助落实了今晚演讲的速录员,谢谢速录员姑娘。所以这一场京衡之夜法律人沙龙,虽然是我们京衡人给各位的奉献,但是所有的一切,都是搭了大成的便车和《民主与法制》社的便车。这次活动的所有功劳归于大家,有什么搞的不太妥当的地方,请大家批评京衡,谢谢大家!各位明天归途顺利!


(转自陈有西学术网2012年4月)